Nos échanges d'hier soir :
 
Nous avons eu une discussion autour du fait que nous ne répondions pas toujours. Qu'on aime quelquefois avoir un temps de réflexion, mais que très vite on peut être sous une avalanche de mails traitant de notions différentes et on ne peut plus suivre. Chacun peut aussi saisir ce qui l'intéresse; souvent on revient sur des choses déjà abordées.

On a évoqué certains aspects techniques :
- la mise sur le site d'un "pop-up" contenant la carte du site qui permet de mieux s'y retrouver, surtout pour les échanges.
- la question de la page perso : elle permettrait à chacun d'appréhender le fonctionnement d'un site.
- le nom de domaine : "web-perlaboration..net". Peut-on le communiquer au site "oedipe" ? La majorité d'entre nous est d'accord. Qu'en pensent les absents ?
- la question du "journal htm", soulevée par GL, c.à.d., un "cahier " des transformations du site (sur l'ordinateur).

En ce qui concerne les textes étudiés, nous sommes insatisfaits par notre façon de les travailler; nous avons l'impression de les survoler, par exemple pour ce soir, certains avaient lu S. Turkle et d'autres, le texte de Green sur « la tierceité ».
Peut-être que nous devrions d'avantage écrire sur les textes, nous poser des questions théoriques par l'intermédiaire du net ?
JM a trouvé un axe autour duquel tournaient les 3 textes abordés cette année (Lacan, Turkle et Green) qui pourrait être celui de la " représentation". Peut être pourrions-nous faire le choix de nos prochains textes à partir de ce concept ?

En ce qui concerne S. Turkle, nous nous proposons de trouver des références par rapport aux termes de sujet, je, self, moi,... ceci pour traduire les termes de "self" et d' "ego" .

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Merci pour votre compte rendu chers laboureurs de l'inconscient ...Mais les meilleurs s'en vont , c'est inéluctable...Avec Ricoeur , certes à une moindre échelle, s'est éteint, trois jours avant, Edmond Ortigues , le co-auteur de " Oedipe africain " , mais auteur de nombreux travaux par ailleurs . Un dernier article paraîtra dans le prochain " Esprits " . Hauts les coeurs !....

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J'ai fortement pensé à Paul Ricoeur, qui était à mon jury d'agreg : c'est là que je l'ai rencontré en chair et en os... Je l'ai beaucoup lu ... Dans un de mes derniers cours à la fac, j'avais utilisé un de ses interviews sur les conditions du pardon et ce que c'est vraiment que pardonner..

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Mais c'est forcément plus attristant toutes ces pertes. Heureusement   il reste tous leurs écrits et l'envie de les partager avec ou sans le net. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt Ricoeur évoquant le pardon plus que jamais d'actualité. Merci pour ces liens sur le net.

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  Pour "Self" j'ai vérifié , il n'y est pas dans le Laplanche, mais dans le dico de Chemama : "Synonyme de Soi." (Puis vrai self et faux   chez Winnicott.)   Et " Soi" chez M.Klein : ensembles des sentiments et des pulsions de la personnalité toute entière par différence avec le Moi, qui se réfère à la structure de la personnalité"

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Pour une bibliothèque borgésienne:
http://www.liberation.fr/page.php?Article=299973

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Chers amis, je vous adresse quelques infos sur Google ...
Faciliter nos recherches ...
Je lis sur la "tierceïté" dans jouer avec Winnicott d'André Green.



http://www.commentcamarche.net/utile/recherch.php3

http://entete.uqtr.ca/imprime.php?no_fiche=4285

http://c.asselin.free.fr/french/astuces_google.htm

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Nous avions, lors de notre avant-dernière réunion évoqué certaines questions à propos du texte de S.T. traduit par M. G. L. avait éclairé la position de S.T. , notamment sur les questions de moi décentré et des différentes traductions de la notion de self.
Il a semblé, lors de notre dernière réunion qu'il serait opportun d'y revenir; aussi je vais essayer de dégager quelques unes de ces questions en suivant le texte.

  Ch 2 : "Evocative objects" et théorie psychanalytique.
ST s'appuie sur des témoignages pour dire que les ordinateurs changent la perception de soi et créent des sentiments de dépendance. Ces machines deviennent des extensions du self.

Est-il nécessaire de penser ces rapports comme de nouvelles relations d'objet ? (page 3)
En dehors de quelques psychanalystes, la psychanalyse pense les relations d'objet en lien avec des personnes et non des objets. Les ordinateurs sont-ils des objets qu'il faille appréhender d'une manière différente ?

Une nouvelle théorie de la relation d'objet est-elle nécessaire ?
S.T. montre qu'il y a des objets nouveaux " artefacts relationnels ", qui peuvent avoir   " des connexions émotives et affectives " . Il convient alors de les considérer comme des " compagnons ", ce qui nécessite que l'on s'occupe de "la psychologie d'une machine". Cela rendrait nécessaire une revisitation des "vieilles théories  (!) sur l'objet ". (page 4).
A propos d'objet transitionnel sur lequel l'enfant peut projeter ses propres désirs, S.T. pense que la puissance des ordinateurs leur permet, par leur capacité à prendre des positions actives, d'être autre chose qu'un objet transitionnel. La machine deviendrait, selon l'expression de Kohut un " objet du self ".

On peut se demander si la sensation de réalité d'un objet investi vient de l'extérieur (ici donné par la puissance de l'artéfact) ou plutôt de la puissance du fantasme. D'autre part l'expérience nous a montré le destin des "Tamagotchis" qui n'ont en rien relégué, malgré de puissants effets de mode, les peluches aux rebus.(cf. également le mouvement  autour des "warhammer", ces nouveaux petits soldats qui ressemblent aux petits soldats de plomb de nos parents, sans aucune recherche de l'artefact).

  Mais c'est une question : dans l'appareil psychique, le désir est-il soumis à la qualité de la perception du monde extérieur?
Bien sur, si l'on considère que «  la télévision est un stabilisateur de l'humeur et de l'affectivité pour les individus  », (page 6) alors on peut penser que cela débouchera sur un " nouveau mode de vie psychologique et social d'une nouvelle génération ", mais n'est ce pas attribuer à la réalité extérieure une toute puissance, celle du manifeste et reléguer au fantasme un rôle bien mineur. (cf. les dérives de l'egopsychologie) ?

 

  Ch 4 : Vies sur l'écran: la relation de personne à personne via l'ordinateur.
La pratique de l'Internet permet de " jouer avec l'identité " et de " repenser ses issues complexes ".

S.T. fait un lien entre ce qu'Erikson appelle "moratoire psychosocial " à propos des conséquences des expériences affectives de l'adolescence développant un " corpus de self " qu'il nomme " identité " et la possibilité qu'offre le cyberespace au niveau des " jeux d'identité ". (page 8). 

Ray Kurzweil, inventeur de sa Ramona qu'il peut rendre "vivante" sur un écran d'ordinateur, fait-il une expérience différente du rêveur de mythes qui inventa l'histoire de Pygmalion et de Galatée ? (page 9)·

Je n'ai pas bien compris si "l'école de Paris" et les "théoriciens du post-structuralisme" défendaient qu'il n'y a pas d'autre chose que l' "ego " et que "le self unifié soit une unité de base ".

  S.T.défend la notion "d"identité décentrée". Il est bien difficile à ce stade de faire la part des choses entre le moi , le self , l'ego , le je et la complexité de leurs articulations.

  GL nous disait que la position de ST devait plus être pensé comme Piera a conceptualisé la place du " je " (par rapport à l'articulation fantasme/pensée.) (page 10)
La notion d' "objet-pour-penser-avec" paraît  bien intéressante dans le passage entre la théorie freudienne et la culture populaire (à propos des rêves et lapsus).
Je ne sais si " les gens décident qu'ils veulent être en interaction avec d'autres sur Internet". On peut penser qu'une nouvelle technologie crée des nouveaux besoins qui laissent peu de choix à l'individu pour agir différemment. (page 11)

Ch 5 : Des artefacts relationnels : une espèce de compagnon ?
Le perfectionnement des ordinateurs rend les comparaisons que S.T. faisait avec l'espace projectif du Rorschach obsolète. Il y a une interaction qui crée un nouveau rapport, dit S.T.
Le rapport  qu'entretiennent les enfants avec les jouets interactifs, tels le furby, sont manifestement différents, mais et c'est toujours la même question qui revient : le latent en est-il modifié pour autant ?  (page 12) 

Dans mon cabinet, de jeunes enfants jouent avec une poupée qui, il y a quelques années, présentait les traits séduisants d'une petite fille qui suivait des yeux le regard de l'enfant. Aujourd'hui, l'expression de diverses pulsions ont eu raison de ce joli regard. Le reste de la poupée ne vaut guère mieux, mais j'observe que cela ne change rien à sa capacité sans cesse renouvelée à vivre avec toujours autant de pouvoir les scènes auxquelles elle est conviée.

Conclusion: vers l'avenir d'une culture cybernétique.
Je ne sais pas si le Prozac peut faire considérer l'esprit humain comme une machine biochimique. (page 14)

  En tous cas je ne pense pas que "ce soit un pas de plus vers la vision de l'esprit réductible à un ordinateur. "

Que penser de l'expression " machines spirituelles"  (Kurzweil) ? ( page 15) 

...de Marvin Minski qui voulait construire un ordinateur "suffisamment complexe pour qu'une âme veuille vivre en lui".
...de Rodney Brooks pour qui le problème de se distinguer des robots va disparaître.

...de «  les gens doivent être confortés dans l'idée que nous passons d'une culture psychanalytique à un culture cybernétique " ?

 
Rappelons nous que l'objet est ce par quoi la pulsion peut atteindre son but, c'est à dire la satisfaction. L'objet est variable , "il ne lui est adjoint (à la pulsion) qu'en raison de son aptitude à rendre possible la satisfaction" dit Freud. L'objet est ce qu'il y a de plus contingent, le moins constitutionnellement déterminé, et donc se détermine par l'histoire infantile de chaque sujet.

"Trouver l'objet, c'est au fond le retrouver" dit Freud dans « Trois essais ».

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Dans la suite des notes de J.B., voici quelques réflexions sur le texte de S.T.
Ce texte, trés interéssant pose beaucoup de questions et particulièrement, pour moi, celle ci : est-ce que ces nouveaux objets informatiques changent, ou vont changer, notre manière de penser, notre sexualité, notre identité ?
Pour elle, ces objets, qui peuvent étre ressentis comme des "extensions" de notre self, ou comme notre "esprit" lui même,
transforme notre moi et nos relations d'objet.
Mais là où les choses ne me paraissent pas très claires, c'est lorsqu'elle oppose objet humain et non humain sans différencier objet interne et externe, opposition que Winnicot complexifie avec l'espace transitionnel.
Un objet non humain qui peut étre internaliser ou le support de projections n'est-il pas toujours lié à de l'humain, à l'autre, soit par un lien de ressemblance, d'appartenance ou un lien symbolique ?
Ce qui est interéssant aussi c'est qu'elle présente ces nouveaux objets comme permettant une exploration nouvelle  de nos identifications.
Mais est-ce de nouvelles identifications ou une nouvelle possibilité de les explorer ?
Est-ce que ces objets changent notre sexualité et notre identité ou est-ce qu'ils viennent les révèler d'une autre façon, ce qui peut étre, quant même, une façon de les transformer ?

Pour les notions de moi, self, soi, je, de façon un peu intuitive :
Le Moi : issu du ça et en contact avec la réalité. Lieu de résistance et de négociation entre le pulsionnel et l'interdit. Lieu des identifications.
Le Self : plus lié à une notion de continuité d'existence, plus différencié du monde externe et davantage intriqué au narcissisme.
Le Soi : traduction du Self ou dans une perspective plus philosophique comme chez Ricoeur, une dimension réflexive et dialogal où l'autre est présent : proche du Je de P.Aulagnier et opposé au Je Solipsiste de Descarte.
Le Je chez Piera Aulagnier : pris dans le langage et le symbolique, suppose l'existence d'un Tu ( l'autre) et un IL ( ou l'autre de l'autre), suppose aussi que le désir ne soit plus confondu avec celui de l'autre.

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Voici un aperçu du monde des robots de ST avec le clou de l'exposition universelle actuellement au Japon. J'amènerai, jeudi, un court article sur les ambitions des Japonais dans ce registre, sinon voici quelques sites :
 
http://www.robopolis.com/produit/1240/21/Robots-autonomes/ERS-7.php
 http://www.vieartificielle.com/
  http://www.vieartificielle.com/article/index.php?id=0912
  http://www.robopolis.com/
 
La question n'est peut-être pas tant au niveau de la technologie ou de l'interface nouvelle (ou pas) dans le registre transitionnel (mais aussi pas seulement dans ce registre-là) ? Comme le souligne JB, la poupée reste dans la psyché révélatrice et source du pulsionnel.
Il y a cette autre  question : qu'est-ce qui fascine et pousse les humains depuis la nuit des temps peut-être vers cette replication du vivant, mythe de Pygmalion, qui permet d'étendre nos sens, nos membres, nos forces et maintenant nos calculs...
 
Étendre quoi de notre « Je » maintenant à travers un robot ?
 
Désirs mégalomaniaques, en rapport avec les démesures du pulsionnel repris dans l'espace social (le face à face Homme/Dieu). Drôles de Jeux auxquelles nos symbolisations semblent nous inviter. L'enfant rendant transitionnel sa petite voiture, bientôt son petit robot.
 
Serait-ce, aimer son robot qui révèlerait une nouvelle forme d'amour ? Ou bien la question de l'amour qui pourrait s'exprimer socialement sous des formes paranoïdes, offrant à ce niveau un « Moi auxiliaire » au Je en déroute (on comprendrait les problèmes de traduction : moi, self, je) ?
 
Il y avait cette distinction objet transitionnel, objet autistique (Tustin). Searles, également, avec l'importance de l'environnement non-humain dans la psychothérapie des schizophrènes.
 
C'est donc quoi cette fameuse humanité des robots dans ces fantasmes collectifs ?
Assisterions-nous à la mise en place de nouveaux rituels à différencier de l'aire du jeu (transitionnel) (playing ≠ gaming) qui ne seraient pas tant des jeux d'adultes que des tentatives de maîtriser les transformations  sociales sur un mode non-politique (opératoire) ?
 
Dernière question : est-il possible de vraiment jouer avec un robot ? Si oui, en viendrait-on à déterminer une nouvelle sorte de jeu ?

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J'ai continué mes petites recherches sur ce que racontent ceux qui se baptisent pompeusement cyberpsychanalystes et voici où en est ma bibliographie.

On y trouve:

- Les déclarations de Jean-Pierre Bègue (qui fait figure de pionner.............) et un interview .

- Des "études" sur le site psychanalyse-paris.com (il y en a aussi sur megapsy) .

- Le travail de Liliane Fainsilber sur son joli site.

http://www.psycho-ressources.com/jean-pierre-begue.html

http://leloulet.skynetblogs.be/

http://www.psychologue.fr/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=printpage&artid=39

http://www.psicomed.it/modules.php?name=News&file=print&sid=526

http://www.psychanalyse-paris.com/La-lettre-du-President

http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/pages/lettre_18.htm

http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/pages/alouettes.htm

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